Интервью с Татьяной Козаченко, директором департамента по вопросам люстрации Минюста
В конце апреля МВД умудрилось вляпаться в скандал с обысками в Департаменте по вопросам люстрации при Минюсте, и дома у руководства Департамента – Татьяны Козаченко и ее зама. Это событие и вообще сам процесс проведения люстрации в Украине свидетельство того, что у нынешнего руководства страны отсутствует та сама набившая оскомину политическая воля к очищению власти.
Татьяна во время записи интервью пребывала в отпуске. Тем не менее, она любезно согласилась поговорить о ситуации в этой сфере, проблемах и возможных путях их решений.
- Какие изменения могут быть внесены в Закон об очищении власти в рамках дискуссий с Венецианской комиссией?
- Венецианская комиссия так и не составила заключение, имеющее юридическую силу. Первомусвоему заключению они придали статус промежуточного. К тому же любые заключения Венецианской комиссии являются для Украины не более чем рекомендательными. Сами эксперты Комиссии говорят нам, что мы свою страну знаем изнутри. Они не изучают политическую обстановку, их волнует только ряд материальных норм, защита прав и свобод конкретных людей. Это правильно. Касаемо известных законодательных критериев увольнения чиновников с определенных должностей, на которых они находились определенный период времени и несли, в том числе политическую, ответственность за работу госоргана, то Венецианская комиссия подтвердила, что государство имеет право на свою защиту и санацию. Они прошлись практически по каждой должности, указанной на этот счет в Законе. Мы все им юридически обосновали.
Венецианская комиссия высказала свои опасения о том, что любую норму закона можно перекрутить, и чтобы эти нормы не стали актом политического преследования. Мы опровергли эти опасения и доказали, почему законодательные критерии являются эффективными.
Напомню, что изначально от г-жи Левочкиной Венецианская комиссия получила неофициальный перевод Закона, в котором было множество принципиальных неточностей. В результате искажения текста, например, они решили, что люстрационный орган – это общественный совет при Минюсте.
- Сейчас в ВР зарегистрирован законопроект №2695 об изменениях в закон об очищении власти от группы народных депутатов (в т.ч. Егора Соболева). Могут ли налогоплательщики рассчитывать, что законодательные требования к запретам на госслужбу не будут смягчены, в т.ч. после дискуссий по этому законопроекту с Венецианской комиссией? Ведь первоначальный законопроект ныне действующего закона и так был безбожно смягчен прежним парламентом.
- Вы правы насчет смягчения. Но действию даже «смягченного» закона идет сумасшедшее сопротивление государственных чиновников, а также от Оппозиционного блока, которомулюбым путем нужно вернуться в исполнительную власть.
Венецианская комиссия была в шоке от того, почему в Украине нет специального люстрационного органа. У нас сейчас принята децентрализованная система люстрации – когда за организацию проверки отвечает орган, который уполномочен увольнять проверяемого. Как мы должны были принимать законодательство, если в Украине были всеобщие проблемы с избранием любого специального органа? Как пример, приведу известную проблему с блокированием создания временной специальной комиссии по проверке судей (ВСК при Высшем совете юстиции – Ред.). Мы понимали в то время, что если законом сделаем специальный люстрационныйорган, то в него будут пробиваться коррупционные силы. Надо было найти решение как заставить эту власть самоочищаться.
Относительно планируемых сейчас изменений в закон. Первое – ослабления норм закона не будет. Второе – Венецианская комиссия просила унифицировать два закона: о возобновлении доверия к судебной системе и об очищении власти. Чтобы судьи именно за принятые ими незаконные решенияпротив активистов Майдана не проходили проверку в рамках двух законов. В этой части изменений законопроектом №2596 все полномочия передаются ВСК. ВСК сможет самостоятельно собирать информацию, готовить и рассматривать дела по судьям,передавать их Высшийсовет юстиции.
- То есть по судейскому корпусу очищение будет идти только по «судейскому» закону?
- Не совсем так. В рамках закона об очищении власти остается имущественная проверка (о соответствии данных в декларации о доходах-расходах – Ред.). И будет новшество – действие закона об очищении власти планируется распространить на избирательные должности:президента, народных депутатов и депутатов в местные советы. Но без введения запрета им баллотироваться – они будут обязаны информировать избирателей о том, попадают ли они под запреты определенные законом.
- А если кандидат в избранники не захочет написать заявление о том, что он согласен на проведение проверки?
- Этого не надо. Дело в том, что сейчас проверка госслужащих занимает два с половиной месяца. В рамках избирательной кампании провести полноценную проверку с имущественной составляющей – не реально. Поэтому предлагается, что проверятся кандидаты будут по критериям, которые легко проверить по трудовой книжке и личному делу.То есть, не занимали ли они определенные должности в течение года в период с 2010 по 2014 г., и во время событий на Майдане (так называемые критерии очищения «прямого» действия – Ред.). Также можно легко проверить, не попали ли кандидаты, еще ранее, в Единый государственный реестр лиц, относительно которых применяется положение закона об очищении власти (реестр люстрированных – Ред.). Предлагаем, чтобы они были обязаны при регистрации в ЦИК декларировать этот факт. Если не сделают, то это будет основанием для исключения их из кандидатов.
- Если говорить об имущественной проверке: сколько должностных лиц уволенопо этой норме, какие есть проблемы законодательные и ресурсные? Согласно приказу Минфина №1100 проверяются декларации чиновника только за один год и не проверяются сведения членов семьи чиновника.Эта имущественная проверка реального ничего не дает.
- Да членов семьи не проверяют. Когда это было обнаружено, то фактически все вернули обратно. 25 марта 2015 г. были приняты изменения в порядок проверки, определенный КМУ постановлением №563. В изменениях четко, что проверяются ведомости по всем данным указанным в декларации. Родственники и не должны проверяться, проверяется декларант и это его проблема доказать, что указанные им данные, в том числе о доходах семьи, являются действительными (в приказе Минфина по-прежнему дословно записано – «перевіркавідомостейщодочленівсім’ї особи, стосовноякоїпроводитьсяперевірка, вказаних у декларації, не проводиться» - Ред.).
Теперь мы добьемся того, чтобы Минфин еще и изменил форму заполнения вывода. Нынешняя форма позволяет ГФС формально. Там где им необходимо они могут попытаться скрыть имущество чиновников, а к нормальным служащим, при отсутствии каких-либо оснований, применить нормы запреты. Когда мы общались с ГФС о том, что из-за такой деятельности начали безосновательно увольнять людей, например, начальник отдела налогообложения физлиц ответил: «А что вы хотите? Человеческий фактор». Когда я слышу эти пояснения, я четко понимаю, что люди просто не хотят ничего делать, не хотят думать…
А те чиновники, которые действительно не задекларировалибольшое имущество, остаются безнаказанными. К сожалению,Департамент по вопросам люстрации пока не получил ни одного вывода от ГФС аналогичного характера после имущественной проверки: когда чиновники были бы уволены люди были уволены и мы должны были их внести в Реестр. Ни одного случая такого уровня нет.
- А сколько тогда получилось необоснованно пострадавших по имущественным проверкам?
- Поскольку люстрация происходит децентрализовано, то нет центра, который бы мог качественно аккумулировать эту информацию. У нас только 9,5 тыс. судей и сотни судов.В Украине нет даже общей базы работы прокурорских работников. Чтобы узнать работает ли человек в прокуратуре,надо сделать запрос в каждую региональную прокуратуру, в каждую область.
Когда нам начали задавать вопросы – сколько людей подлежатлюстрациипо прямым нормам, связанным с занимаемыми должностями, это был сложный вопрос.
- Законом и порядком Кабмина предусмотрено, что любой человек в течение 30 дней с момента проверки имеет право подать информацию о чиновнике. Например,об имущественном благосостоянии. Допустим о том, каким авто в реальности пользуется чиновник, в каком доме живет и т.п. А не то, что у него на бумаге указано. Это имущество может быть записано на тещу или кого-то другого. Насколько этот инструмент очищения юридически применим, проверяет ли эту информацию ГФС?
- Вы сейчас просите, чтобы я за налоговую ответила. Это определяется индивидуально. Вы привели общий случай, который не имеет важных конкретных данных. Если человек только пользуется автомобилем – он его все равно должен указать ее в декларации. Не только чем он владеет.И если он пользуется авто не членов семьи, то в этом уже есть признаки коррупционных действий.Поэтому такой человек, если он незадекларировал имущество, пользуется чужим имуществом,то он не может далее пребывать на государственной службе, к нему должны быть применены запреты.
Конечно, если говорить об этом в идеале.
- А как доказать этот факт в рамках закона об очищении власти?
- Это вопросы к налоговой службе, технологически все процедуры доказывания у них есть. Со своей стороны общественность в течение месяца имеет право подать информацию о чиновнике, в том числе в Общественный совет при нашем Департаменте. Нам такие данные присылают. Это примерно сотни обращений. Бывают целые дела приходят. Мы ведем у себя учет по таким случаям, чтобы понять какая будет по ним реакция органов проверки. И эти документы обязательно пересылаем в ту налоговую и в тот орган, которые должны проводить проверку.
- Хоть по одному из этих обращений получилось так, что доказали что на чиновника распространяется запрет?
- Нет. Я уже сказала, что у нас таких случаев не было.
- Насколько темпы проверок чиновников проходят в соответствии с графиком, утвержденным Кабмином?
- Руководители всех министерств и центральных ведомств уже прошли проверки. Запретов по имущественным проверкам в Минюст потакого уровня чиновникам не поступали. Новая волна проверок в соответствтсии с графиком началасьтолько в марте. В лучшем случае к нам в июне по ним придут документы.
- Я находил множество примеров на сайтах многих министерств (Минздрав, МВД и др.), где сроки проверки по более мелким чиновникам, например, назначаемым на новую должность, или находящимися на должности в центральных аппаратах, уже истекли. С ноября аж проверяются. Информация не актуализирована. Или ее вообще нет. Хотя они должны ее размещать.
- Именно из-за того, что государственные органы блокируют или саботируют процесс очищения, или не готовы к нему, в новом законопроекте №2596 предлагается на этом этапе уже создать специальный центральный орган по вопросам люстрации при Кабмине. Орган власти, который бы имел функции проверок, функции надзора за соблюдением процесса реализации закона, права накладывать предписания, притягивать к админответственности и др.
- Это будет третий антикоррупционный орган. Не много ли их у нас создается при условии того, что очищения власти не происходит?
- Скажу одно. Ничего так хорошо не работает как закона об очищении власти. Несмотря на все проблемы, он реально работает. Его реально чиновники боятся. Я сделала небольшую статистику. Если в МВД работает более 200 тыс. человек, то мы сделали выборку по прямым нормам закона – по должностям,которые попадают под запреты и на которыхлюди больше года работали в период 2010-2014 гг. Получилось, что увольнению в системе МВД подлежат 0,2-0,5% людей. В органах прокуратурыэто получается 2-5% от 20 тыс. сотрудников.
- 0,5% в МВД – это около 1 тыс. человек получается. В Едином реестре люстрированных сейчас всего около 579 чел. А, например, когда министр внутренних дел Арсен Аваков в январе 2015 г. заявлял об увольнении 100 человек инспекторов ГАИ по этому закону, то я в марте проверял – с января по март на 100 человек список не пополнялся.
- По закону в наш Департамент должны присылать ведомости по людям,которые были уволены с применением закона – таких ведомостей мало приходит. Все что приходит мы в Реестре он сайте Минюста постоянно обновляем. Отмечу, что Департамент и Минюст в рамках люстарции выполняют именно технократические функции. Я пошла в этот Департамент только с одной целью – чтобы очищение в государственных органах не превратилось в саботаж и фикцию. Чтобы разобраться – возможно ли очищать систему изнутри. И какие изменения в закон нужно вносить для эффективности. В течение года мы имеем дело с теми же самыми госорганами и структурами.Наивно полагать, что они сами будут обновляться.
- Поэтому я и говорю, что в виду неэффективности системы имущественной проверки со стороны ГФС нет эффективного очищения власти. Одних только прямых норм недостаточно.
- В ГФС, цепляясь за формальные фразы и перекручивая нормы закона, считают, что часть сотрудников ГФС не попадают под проверки по закону.
Вспомните нашумевший случай с Анной Игнатенко (бывший заместитель руководителя главного управления ГФС Киева, у которой обнаружилось письмо от Минюста, что якобы ей не надо проходить люстрационную проверку, по факту подделки письма заведено уголовное дело – Ред.). Это же не случайно произошло именно с чиновником ГФС. От нее письмо с запросом действительно к нам в Департамент приходило. Мы дали ей негативный ответ. А ей кто-то помог организовать позитивный ответ. Однозначно там есть элементы подделки. Я рада публичности этой ситуации. Она не даст возможность другим госчиновникам играться с любой индульгенцией, которой врамках закона об очищении власти просто не существует, кроме ситуаций с участниками АТО.
- По поводу внезапных обысков у вас в конце апреля. В СМИ есть мнения, что это связано не с Игнатенко, а, например, с уволенным замминистра внутренних дел Виталием Сакалом, которого Аваков назначил несмотря на то, что тот попадал как раз под запрет по прямым нормам закона…
- Неужели вы думаете, чтобы Сакал таким образом привлекал бы к себе внимание? Возможно, таким образом, его убрали? Он подлежал увольнению.Он не может работать в госструктуре. Но он ушел по собственному желанию. А по нему документы должны были прислать. Он должен быть в Реестре по люстрации.
- Тогда ваша версия причин такого странного обыска?
- Весь Департамент по люстрации является недоговорным. Какой-либо документ нарисовать или сделать у нас в Департаменте нереально. Руководство не может подписать соответствующие документы, если на них не будет стоять моя виза. В Департамент пришли люди с демократическими устоями и мыслями, и все решения мы принимаем коллективно. Это гарантирует, что никто не сможет протащить «свою» бумажку. За 6 месяцев работы никто ни разу не предлагал взятку. Мы сейчас отрабатываем поручение КМУ – обязали все органы, которые подчиняются министерству, отчитаться нам по каждой вакансии, кто в какой период времени занимал эту должность, начиная с 2010 по 2014 г. и прислать нам документы.
Поэтому здесь столько версий имеют право на существование, что сразу несколько интересов могли сойтись в одной точке против нашей работы.
- Планируется ли систематизация и актуализация информации на сайте Минюста для удобства получения статистики: фильтрации информации по разным признакам, актуального отображения информации о статусе проверки чиновников и т.п.? Непонятно по многим чиновникам – прошли ли они проверку, статусы не обновляются.
- На сайте Минюста и не должны отслеживаться все чиновники – это не реально. У нас в Департаменте работает всего 15 человек.Проверку проходят и будут проходить сотни тысяч людей. Внести по каждому из них данные и мониторить 15 людей просто физически не могут. Наша главная задача по закону вести Реестр именно уже люстрированных.
Кстати, многие чиновники, понимая, что они попадают полд люстрацию ушли по собственному желанию, избежав попадания в Реестр. Статистику по ним я скоро обработаю и опубликую. Кроме того, согласно законопроекту№2596 мы планируем дать возможность новому центральному органу по люстрации вносить в Реестр людей, если будут данные и будет доказано, что на этих людей распространяется действие закона.
- Когда ожидать принятия законопроекта?
- В конце мая мы еще будем встречаться с представителями Венецианской комиссии. Мы перевели и отправили им все эти изменения. Хотим еще от них услышать замечания или рекомендации.
Олег РУДЕНКО
